Inscription : 29 Août 2007, 12:04 Message(s) : 1990 Localisation : seine et marne 77
Lone a écrit :
Denis :
Il n'y a pas de checksum sur le disque au niveau de la piste (sur amstrad). Le seul checksum dispo est au niveau du secteur : Un pour l'en-tête, un pour les données.
"bit à bit" signifie que l'on considère l'ensemble des bits MFM, là ou "byte par byte" on les stockes par paquet de 8 (et souvent sous forme de donnée, pas de bits MFM)
Ainsi, si l'on considère une fin de piste, cas classique, qui ferait un nombre non multiple de 16 de bits. Exemple, 517 bits. Stocker par bit permet de les indiquer tous, là ou stocker par octet force à en squizzer 5.
Tu n'as jamais l'assurance de ne pas mettre tes fameux bits sales. La seule que tu as, c'est d'avoir tes checkums conformes sur tes secteurs, et de tester le jeu. Ou alors d'être l'exacte copie de ta source, si elle est réputée fiable.
(Bon j'avais pourtant dit qu'on ne m'y reprendrait pas !)
Mes collègues considèrent cette méthode comme étant pas propre. Quand les masters des jeux CPC ont été crées, ces derniers étaient en octets, et non en bits.
Les masters n'étaient pas fourni dans un format de flux de bits, de toute façon, il n'y aurait pas eu la place pour les stocker, tout se faisait à partir de disquettes.
M'enfin.....
_________________ SPS Community Expert (SPS CE) / SPS France
Mes collègues considèrent cette méthode comme étant pas propre. Quand les masters des jeux CPC ont été crées, ces derniers étaient en octets, et non en bits.
Les masters n'étaient pas fourni dans un format de flux de bits, de toute façon, il n'y aurait pas eu la place pour les stocker, tout se faisait à partir de disquettes.
M'enfin.....
Admettons que l'on stocke toute la piste en MFM, on n'a que le double de la taille des données d'une piste standard.
Je n'utilise par ailleurs ce moyen que lorsque je n'ai pas le choix (donnée MFM impossible à décrire sans cela). C'est peut être pas propre, mais en attendant, il n'y a pas d'autre moyen (et je gère 100% des cas grâce à cette méthode).
Inscription : 26 Nov 2008, 10:04 Message(s) : 174 Localisation : Saint Ouen l'Aumône
Désolé de me pointer comme cela dans votre conversation qui me fait plutôt penser à un dialogue de sourds, mais j'ai une question qui me taraude depuis pas mal de temps.
Si j'ai bien compris l'objectif de la SPS, le but est de stocker chaque disquette dans le format qui est compréhensible par des appareils qui sont capables de reproduire une disquette "parfaite". Du point de vue historique, c'est très louable.
Mais à partir du moment où le support physique à déjà tendance à disparaitre, je n'en vois pas trop la finalité en fait.
Et là, je rejoins Thomas qui pense plutôt à remplacer ce support physique défaillant par une suite d'octets ou de bits qui composent en final chaque pistes de la disquette.
Inscription : 12 Juin 2008, 20:29 Message(s) : 1709
@Fredouille : avec un IPF on fait comme si, d'un point de vue émulation, on lisait la disquette qui venait juste d'être fraichement dupliquée parfaitement ! En plus, ça c'est plutôt bon pour les émulateurs, tout est propre en terme de données lues comme un original tout chaud qui sort de la machine de dump magnétique !!!
Une fois fait ce superbe boulot --> plus besoin d'originaux... c'est justement le but de la SPS : la préservation des originaux !
@dlfrsilver: au fait, côté IPF Amstrad, as-tu de la visibilité du quand seront implémentés la gestion des autres formats de protections et des weaks secteurs au fait ?
@Lone : ah, ok pour l'explication sur l'intérieur du moteur de Sugarbox !
Inscription : 29 Août 2007, 12:04 Message(s) : 1990 Localisation : seine et marne 77
Fredouille a écrit :
Désolé de me pointer comme cela dans votre conversation qui me fait plutôt penser à un dialogue de sourds, mais j'ai une question qui me taraude depuis pas mal de temps.
Si j'ai bien compris l'objectif de la SPS, le but est de stocker chaque disquette dans le format qui est compréhensible par des appareils qui sont capables de reproduire une disquette "parfaite". Du point de vue historique, c'est très louable.
Absolument. Mais aussi de permettre des avancés en terme d'émulation de FDC.
Citer :
Mais à partir du moment où le support physique à déjà tendance à disparaitre, je n'en vois pas trop la finalité en fait.
Il y a encore des disquettes HD en vente. On peut encore en acheter pour graver des jeux. Mais sinon, comme tu le dis, les disquettes allant disparaitre totalement, ce sont les lecteurs type HxC qui prendront le relais. Super pratique, et plus une seule erreur physique
Citer :
Et là, je rejoins Thomas qui pense plutôt à remplacer ce support physique défaillant par une suite d'octets ou de bits qui composent en final chaque pistes de la disquette.
Oui, mais comme indiqué, dans un certain nombre de cas, à la gravure, un certain nombre de protection ne passe pas..... Et y a pas de contrôle d'erreur puisqu'on est au niveau du bit.
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Inscription : 29 Août 2007, 12:04 Message(s) : 1990 Localisation : seine et marne 77
Megachur a écrit :
@Fredouille : avec un IPF on fait comme si, d'un point de vue émulation, on lisait la disquette qui venait juste d'être fraichement dupliquée parfaitement ! En plus, ça c'est plutôt bon pour les émulateurs, tout est propre en terme de données lues comme un original tout chaud qui sort de la machine de dump magnétique !!!
Dans l'idée, c'est ça
Citer :
Une fois fait ce superbe boulot --> plus besoin d'originaux... c'est justement le but de la SPS : la préservation des originaux !
Voilà, même si un jour les disquettes seront toutes quasi mortes, au moins on aura les softs dans leur versions originales. C'est ça le plus important
Citer :
@dlfrsilver: au fait, côté IPF Amstrad, as-tu de la visibilité du quand seront implémentés la gestion des autres formats de protections et des weaks secteurs au fait ?
Il devrait y avoir une belle somme d'avancées avec le nouvel outil appelé SPS studio. Mais il est encore en développement, je n'en sais pas plus, mais ça avance
de toute façon, ce qui est réellement important actuellement, c'est de dumper les vieilles disquettes, et de s'assurer que les dumps sont bons. c'est ce qui prime. Ensuite quand le nouveau outil arrivera, y aura plus qu'à les traiter
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Inscription : 26 Nov 2008, 10:04 Message(s) : 174 Localisation : Saint Ouen l'Aumône
Là, je ne suis pas tout à fait d'accord. La SPS ne conserve pas les originaux mais les "master" de ces originaux. Cela fait une grande différence. Pour obtenir un original, ce "master" devra être inséré dans un processus pré-programmé afin d'obtenir une disquette lisible par un FDC.
Même si l'IPF est "parfait", comment garantir dans ce cas que l'original généré l'est ? Comment garantir qu'une évolution de ce processus n'est pas sans impact sur la génération de l'original ?
Inscription : 29 Août 2007, 12:04 Message(s) : 1990 Localisation : seine et marne 77
Fredouille a écrit :
Là, je ne suis pas tout à fait d'accord. La SPS ne conserve pas les originaux mais les "master" de ces originaux.
hum hum. Moi je pense qu'il y a en fait un énorme problème par rapport aux termes et aux définitions données.
Déjà, de prime abord, les dumps KF-raw ne sont en AUCUN CAS des masters. Ce sont des dumps résultat du balayage minutieux de la surface d'une disquette et rien de plus !!
Les disquettes originales si on prend les choses telles qu'elles sont vraiment, sont des copies réalisées à partir d'un master (la disquette à l'origine de toutes les autres).
Un master par définition, est l'original dans tout les sens du terme, propre, dépourvu de saleté, compact et petit en taille, avec une description de son contenu qui indique à la machine de réplication comment graver/tracer sur le support magnétique des disquettes.
Tout le reste n'est que bilevesées.
Citer :
Cela fait une grande différence.
SPS garde les dumps KF-raw effectués par les contributeurs. ces dumps uploadés dans le dossier du contributeur protège SPS de toute attaque légale des ayant droits. En effet, en ne donnant pas en téléchargement comme ça à tout va les IPFs, et en ne les distribuant que contre un dump précis, SPS peut légalement prouver que c'est parce que le contributeur a uploadé qu'il a reçu en contrepartie un IPF officiel du programme soumis, et non pas qu'il a reçu un IPF simplement parce qu'il l'a demandé.
Juste pour information, les ayant droits se fouttent des images sectorielles comme les DSKs, car ce sont des copies de qualité inférieures parce qu'incomplètes.
A l'inverse, certains ayant-droits se révèleraient bien plus "mordantes" vis à vis de la circulation de "masters" comme les fichiers IPFs.
Pour faire un parallèle, vous utilisez une machine qui fasse une lecture ultra bas niveau d'un morceau de musique, qu'ensuite vous nettoyez pour générer un master tout beau tout neuf.
Entre ça et une copie sur une cassette audio, un ayant droit vous fera la pire misère si vous êtes pris avec un master plutôt qu'une copie de cassette.
J'espère que ça sera clair une bonne fois pour toute de point de vue.
Citer :
Pour obtenir un original, ce "master" devra être inséré dans un processus pré-programmé afin d'obtenir une disquette lisible par un FDC.
Non, comme je l'ai expliqué, les dumps KF-raw ne sont pas, et ne peuvent pas être des masters.
Un dump KF-raw est une base sale, imparfaite, contenant le logiciel, mais qu'il faut nettoyer, autrement on ne peut pas en faire un master, à savoir un fichier IPF.
Une fois le fichier master IPF généré, via le controleur disque propriétaire et entièrement programmable de la carte kryoflux, on peut regénérer une disquette originale copie de seconde génération.
Citer :
Même si l'IPF est "parfait", comment garantir dans ce cas que l'original généré l'est ?
OK : L'IPF est parfait dans ce sens ou il est garanti comme étant propre, sans défaut, dépourvu de tout saleté (indispensable entre autre pour garantir la qualité de la gravure, écrire de la merde n'a jamais arrangé les choses).
C'est simple à expliquer : le format de disque est décrit à l'intérieur de l'IPF. Il y a des octets qui indiquent la taille des pistes, secteurs, timings, etc.... Ces derniers sont parsés par la console qui s'appelle DTC, et qui envoie ensuite les commandes adéquates à la carte kryoflux, qui indique à son FDC propriétaire comment graver les données dans le respect de la description du format. Le format IPF incorpore des checksums supplémentaires par piste au cas ou le mastering initial n'en contenait pas.
Par exemple, shadow of the beast amiga a été dupliqué sans aucun checksum pour chaque piste. En cas d'erreur, impossible de savoir si les disquettes gravées étaient merdique ou non. Donc, pour remedier à ça quand mes collègues ont pu après examen du format des pistes de Beast déterminer si tout était bon, ils ont rajoutés dans la description du format de piste de Beast des checksums qu'il n'y avait pas avant. Résultat, quand on duplique les IPFs sur des disquettes en bons état, on a la garantie à l'arrivée que les données écrites sont bonnes.
Citer :
Comment garantir qu'une évolution de ce processus n'est pas sans impact sur la génération de l'original ?
Pardon, mais toi aussi tu as avalé un politicien ? Poser des questions de façon simple et conçise et qui ne nécessitent pas de cachet d'aspirine ça pourrait être bien aussi
Déjà pourquoi tu parles d'évolution de processus ? quel est le rapport avec la duplication en elle-même ?
Qu'est-ce que tu entends par là ? Le processus de traitement et de génération d'IPF est dans le principe simple :
1) Je converti le dump KF-raw au format CT-raw, plus compact.
2) je lance l'outil d'analyse appelé CTA analyser qui permet l'examen et la génération d'IPF.
3) j'examine la qualité du signal en flux contenu dans le fichier CT-RAW (ce qui me permet d'office de savoir si je vais avoir des erreurs lors de l'analyse de l'image de la disquette. (note pour Thomas : épargne-moi l'histoire des données MFM contenues dans les fichiers CT-RAW, l'outil d'analyse me donne graphiquement la qualité du signal de gravure).
4) je lance l'analyse de la disquette. Le CTA va alors procéder à une énorme quantité de calcul (on est au niveau forensic, ce qui explique aussi le prix de la licence du logiciel), ceci dans le but de déterminer le format de piste utilisé sur la disquette, par rapport à tout ceux qui sont renseignés dans la base de données de l'outil (il y en a une quantité astronomique). Dans de très rare cas, qui ne s'appliquent pas à l'Amstrad CPC, je dois modifier le format trouvé en automatique, et l'indiquer en mode manuel.
Chance concernant l'Amstrad, il y a beaucoup de protections génériques. la CAAV-19 est pareille que la KBI-19. C'est pour cette raison qu'elle n'est pas nommée par son nom dans l'outil.
5) j'examine à présent le résultat : nombre de pistes mauvaises, modifié, ou inconnue.
6) si tout est bon, je sauvegarde l'IPF en indiquant la plateforme qui va faire tourner l'IPF.
Si c'est Amstrad CPC, je choisis Amstrad CPC, Amiga, si c'est l'Amiga, et ainsi de suite.
Je mets le numéro de l'IPF à 0, ce qui indique que c'est un IPF temporaire.
Citer :
Ou alors, je n'ai rien compris...
En fait, je pense qu'on ne me lit pas. J'ai expliqué 10.000 fois le processus et en français lol
Bien, donc recommençons :
1) les contributeurs dumpent leurs logiciels
2) upload sur le serveur SPS et prise de contact avec moi
3) je checke le ou les dumps
4) Si génération d'un IPF possible, je fourni dans un premier temps un IPF temporaire non numéroté (les IPFs officiels sont numérotés dans notre base de donnée)
5) Quand le grand manitou a traité et checké ce que j'ai vérifié, il génère un IPF officiel et définitif
Si tu as d'autres questions, vas-y
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C'est simple à expliquer : le format de disque est décrit à l'intérieur de l'IPF. Il y a des octets qui indiquent la taille des pistes, secteurs, timings, etc.... Ces derniers sont parsés par la console qui s'appelle DTC, et qui envoie ensuite les commandes adéquates à la carte kryoflux, qui indique à son FDC propriétaire comment graver les données dans le respect de la description du format. Le format IPF incorpore des checksums supplémentaires par piste au cas ou le mastering initial n'en contenait pas.
Pour être un peu plus précis : Chaque bloc du fichier IPF (valable pour le ctraw) contient un checksum, essentiellement destiné à valider l'intégrité du fichier. Il n'y a pas à proprement parler de checksum de piste. Cela dit, on peut calculer un CRC32 lors du décodage de la piste, et le re-calculer à la re-lecture de la piste pour valider l'écriture (ou alors, relire la piste et la comparer à ce qu'on souhaite écrire, ça marche aussi).
dlfrsilver a écrit :
1) Je converti le dump KF-raw au format CT-raw, plus compact.
2) je lance l'outil d'analyse appelé CTA analyser qui permet l'examen et la génération d'IPF.
3) j'examine la qualité du signal en flux contenu dans le fichier CT-RAW (ce qui me permet d'office de savoir si je vais avoir des erreurs lors de l'analyse de l'image de la disquette. (note pour Thomas : épargne-moi l'histoire des données MFM contenues dans les fichiers CT-RAW, l'outil d'analyse me donne graphiquement la qualité du signal de gravure).
4) je lance l'analyse de la disquette. Le CTA va alors procéder à une énorme quantité de calcul (on est au niveau forensic, ce qui explique aussi le prix de la licence du logiciel), ceci dans le but de déterminer le format de piste utilisé sur la disquette, par rapport à tout ceux qui sont renseignés dans la base de données de l'outil (il y en a une quantité astronomique). Dans de très rare cas, qui ne s'appliquent pas à l'Amstrad CPC, je dois modifier le format trouvé en automatique, et l'indiquer en mode manuel.
Chance concernant l'Amstrad, il y a beaucoup de protections génériques. la CAAV-19 est pareille que la KBI-19. C'est pour cette raison qu'elle n'est pas nommée par son nom dans l'outil.
5) j'examine à présent le résultat : nombre de pistes mauvaises, modifié, ou inconnue.
6) si tout est bon, je sauvegarde l'IPF en indiquant la plateforme qui va faire tourner l'IPF.
Si c'est Amstrad CPC, je choisis Amstrad CPC, Amiga, si c'est l'Amiga, et ainsi de suite.
Je mets le numéro de l'IPF à 0, ce qui indique que c'est un IPF temporaire.
Ah, tiens, très intéressant la description du process. Ca doit ressembler au mien : Passage de la source (ici inversions de flux) en MFM multi révolution, traitement de ces révolutions MFM (là, on fait sans doute des choses différentes : Je me "contente" de détecter flakey bits et zones en erreur, pour ne conserver que les bonnes), génération de l'IPF ("nettoyé" dans le cas de CTA, "identique" dans mon cas).
Le CTRaw retranscrit donc bien ce fameux niveau intermédiaire de la piste MFM, qui permet pas mal de chose grâce aux multiples révolution - la qualité du signal vient sans doute de cette analyse là.
Inscription : 29 Août 2007, 12:04 Message(s) : 1990 Localisation : seine et marne 77
marcel a écrit :
Petite question:
Est-ce que dans le cas de quelqu'un qui génère un HFE par calcul (idtrack idéal, gap, idsecteur, data, crc) on le considère comme un master?
Hum, on recommence : un master est la source originale première d'un logiciel qui est nécessairement scripté, ceci dans le but d'avoir le meilleur résultat à l'écriture, sachant qu'en outre une machine traceuse de base ne peut pas écrire un master dont les pistes n'ont pas été décrite. c'est le fonctionnement intrinsèque de ces machines là.
Un HFE est un format de fichier propre au HxC, qui n'est en aucun cas un master. un logiciel contenu dans un fichier eDSK n'est pas non plus un master, pas plus qu'un fichier DSK ou même un fichier MFM tout simple.
Dans tout les cas ce sont simplement des copies avec plus ou moins de données dedans.
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Inscription : 26 Nov 2008, 10:04 Message(s) : 174 Localisation : Saint Ouen l'Aumône
Bon d'accord, je n'ai pas été suffisamment clair. Comme le sujet est délicat, j'essaie de choisir mes mots.
Par "master", j'entends le fichier IPF qui résulte de l'analyse de la source en raw (qu'importe le format).
Si j'ai bien suivi, ce "master" doit ensuite être interprété par quelque chose (logiciel, matériel...) pour obtenir une disquette originale, suite d'octets par piste, qui est finalement lisible par le FDC.
Aussi, comme le "master" doit être interprété pour obtenir un original, je me posais la question de savoir comment garantir que l'évolution du processus d'interprétation n'est pas sans régression ?
Hum, on recommence : un master est la source originale première d'un logiciel qui est nécessairement scripté, ceci dans le but d'avoir le meilleur résultat à l'écriture, sachant qu'en outre une machine traceuse de base ne peut pas écrire un master dont les pistes n'ont pas été décrite. c'est le fonctionnement intrinsèque de ces machines là.
Dans tout les cas ce sont simplement des copies avec plus ou moins de données dedans.
Je comprends qu'on ne puisse pas l'appeler master mais ce n'est pas une copie non plus puisque c'est un original généré. Une copie... bah faut copier, là ce ne sera pas le cas.
Inscription : 29 Août 2007, 12:04 Message(s) : 1990 Localisation : seine et marne 77
Fredouille a écrit :
Bon d'accord, je n'ai pas été suffisamment clair. Comme le sujet est délicat, j'essaie de choisir mes mots.
C'est pas nécessaire délicat, c'est juste qu'utiliser des mots simples pour banaliser le sujet c'est quand même mieux, tout le monde n'a pas nécessairement les connaissances de bases pour nous suivre.
Donc je préfère aller au plus simple, y compris pour moi-même
Citer :
Par "master", j'entends le fichier IPF qui résulte de l'analyse de la source en raw (qu'importe le format).
Ok, ça c'est clair.
Citer :
Si j'ai bien suivi, ce "master" doit ensuite être interprété par quelque chose (logiciel, matériel...) pour obtenir une disquette originale, suite d'octets par piste, qui est finalement lisible par le FDC.
Le fichier IPF pour obtenir une disquette originale, est "parsé" par un logiciel qui tourne sur PC et qui est fourni avec la carte kryoflux du nom de DTC (DTC.exe en long). On l'appelle Console DTC. Elle permet le pilotage en ligne de commande de la carte kryoflux.
Quand on demande l'écriture d'un IPF à la carte, la carte kryoflux grave les données de l'IPF sur le disque présent dans le lecteur de disquette. On a donc un original flambant neuf, et totalement identique en terme de contenu physique à la disquette 3 pouces d'origine fatiguée, mais sans la saleté et les impuretés. Y a eu de ce point de vue l'avancée technologique qui a fait son oeuvre. La carte kryoflux travaille aussi de manière bien plus propre que les machines Trace Mountain utilisées à la belle époque.
Citer :
Aussi, comme le "master" doit être interprété pour obtenir un original, je me posais la question de savoir comment garantir que l'évolution du processus d'interprétation n'est pas sans régression ?
Il n'y a pas d'interprétation. Quand on parle d'interprétation, ça sous entend modification de l'existant.
La carte kryoflux n'interprète rien du tout. Le seul contrôleur FDC qui interprète c'est celui de l'Amstrad CPC. Il ne voit pas exactement les données telles qu'elles sont écrites physiquement sur le support.
Il est à noter que seul ce FDC (upd765) parmi ceux des ordinateurs vendus à l'époque interprétait les données lues. C'est d'ailleurs pour celà qu'on ne peut pas utiliser un CPC, un Atari ST ou même un PC pour faire une lecture au ras du métal des données écrites sur un disque.
La seule machine utilisable pour ça, c'est soit l'Amiga, soit la carte kryoflux avec son FDC entièrement customisable connectée à un PC.
Le FDC propriétaire de la carte Kryoflux est capable, contrairement à celui du CPC d'écrire n'importe quelle donnée, dans n'importe quel format. Il faut juste lui décrire le format utilisé, les timings, la taille des secteurs en bitcells, et ainsi de suite. Y a pas de hack, d'entourloupes, ou de bypass dans l'écriture des données. Ceci contrairement aux eDSKs par exemple.
Il est donc impossible qu'il y ait régression, puisque la carte kryoflux écrit au poil de cul près strictement et exactement ce qu'on lui demande.
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@Marcel : Générer un HFE fonctionnel sur émulateur est suffisant pour ensuite passer à la production de disquette (la notion de "Master" peut s'appliquer à cette source à dupliquer)
Pour ce faire, deux choix : 1/ il suffit de convertir ce HFE en IPF (grâce à ma moulinette, sujet de ce thread). L'IPF peut alors servir à la construction des disquettes, avec le Kryoflux.
2/ Même manip', mais en convertissant le HFE en SCP, pour une écriture avec SuperCard Pro.
Note que tu es dans les deux cas limité par le format HFE (nombre entier d'octet MFM, et pas de weak bits). Pour le reste, tout est possible.
Pour la conversion avec SugarConvDsk, la génération en IPF donne un résultat semblable au bit près à ce que j'ai pu lire sur la source (un HFE par exemple - peut de risque de bug, le format HFE étant simple et fonctionnel). J'ai testé avec vérification sur ma collection, tout a fini par passer à l'identique.
La génération de SCP fonctionne aussi, mais a été beaucoup moins testée (essentiellement par Kris et Philippe, qui passent de temps en temps par ici) - Le support des weak bit n'est pas présent par exemple. L'intérêt est surtout si tu as la carte SCP plutôt que la Kryoflux (je remplace dans ce cas le fameux outil de Kryoflux).
Si tu veux éviter le format HFE, il est tout aussi possible de construire un bête DSK (avec toutes les ruses disponibles sur ce format, comme les ceak sectors) - Mon support en lecture des fichier dsk et e-dsk est assez bon, et permet de générer les pistes MFM pour un master sans soucis.
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