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Reflexion sur nouveau format tDSK
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Auteur :  Giants [ 08 Mars 2016, 09:53 ]
Sujet du message :  Re: Reflexion sur nouveau format tDSK

Je ne comprends toujours pas pourquoi tu cherches a avoir un H/W qui fonctionne sur CPC pour re-creer des disk original...
On sais depuis un bon moment que ce n'est pas possible, les disk original sont, comme tu le sais, crée sur des machines industriel.
Tu es partie dans une direction qui n'existe pas...
A moins de bidouiller H/W le contrôleur du CPC... ce qui reviendrais a créer une carte.
Cartes qui existent deja, ça s'appel SCP ou KRYO
mais bon...

Comme l'a dit Lone, tu peux re-creer directement des IPF avec la Kryo et du SCP avec la scp
Même si, c'est valable que pour des Disks Amiga ou Atari (en tout cas, pas CPC)
Et comme le CPC est pas trop populaire au US, c'est pas pour demain.

Un nouveau format n'a de sens que si il apporte quelque chose de nouveau.
La................ je voie pas dans ton idée quelque chose de nouveau. (j'ai peu être manqué un truc ceci dit)

De plus, comme dit plus haut, pas de H/W (à moins que tu es des grosses compétences aussi en électronique et que tu sorte une carte dédié, la, je dit pas)
Donc ce 'nouveau format' :
1 - N'apportera rien de 'plus' par rapport aux autres existant.
2 - Sera forcément basé sur un autre format (car pas de H/W)*

* Donc on en vient à un format qui ne sera en faire que de 'l’interprétation de donnée'.
Interprétation que tu peux très bien faire en interne dans un émulateur SANS pour autant proposer un nouveau format.

Et en plus, ca prends moins de place...
parce que si c'est pour proposer un format qui part de DSK/EDK/CT RAW pour au final avoir un truc 'interprété' qui est 2 fois plus gros
C'est quoi l’intérêt ?

a moins que, tu parte de flux direct.
La, oui, Ok

Partir d'un Dump Flux, le traité et en faire une nouvelle image disk (du nouveau format donc) mais plus petite au niveau taille.
Le tout complétement ouvert.
la je signe.

Auteur :  TotO [ 08 Mars 2016, 12:55 ]
Sujet du message :  Re: Reflexion sur nouveau format tDSK

Un nouveau format ne doit pas se limiter à l'image d'une face d'une disquette 3", mais permettre de contenir le logiciel dans son intégralité. C'est à dire, l'ensemble des media qui le compose. (disquettes, cassettes, manuel, jaquette, ...)

Auteur :  PhilZeVibe [ 08 Mars 2016, 14:17 ]
Sujet du message :  Re: Reflexion sur nouveau format tDSK

@TotO : Bof.
Le mieux pour rassembler différents fichiers au sein d'une même archive, c'est d'utiliser un format d'archivage.
C'est ce qui se fait depuis des lustres et ça fonctionne très bien.
Tu mets tous les médias (disquettes, cassettes, manuel, jaquette, ...) qui composent le logiciel dans un fichier TAR ou ZIP (ou autre) et c'est plié.
Pas besoin d'inclure cette fonctionnalité de fourre-tout dans un format disque !

Auteur :  TotO [ 08 Mars 2016, 20:15 ]
Sujet du message :  Re: Reflexion sur nouveau format tDSK

Aujourd'hui on se retrouve surtout avec rien d'unifié pour compiler l'oeuvre dans son intégralité.
Ca sert à quoi de vouloir bien dumper des faces de disquette ou de cassettes, si c'est pour laisser le reste au hasard d'archives utilisateurs, qui pour le coup sont vraiment des "fourre-tout"...

Auteur :  Megachur [ 08 Mars 2016, 20:19 ]
Sujet du message :  Re: Reflexion sur nouveau format tDSK

Giants a écrit :
Je ne comprends toujours pas pourquoi tu cherches a avoir un H/W qui fonctionne sur CPC pour re-creer des disk original...


bah, c'est vraiment pas ce que j'écris depuis le début... ce format c'est uniquement pour l'émulation !

c'est mieux que le eDSK -> je rappelle, cf le premier post, qu'il manque pleins d'informations (les CRCs, etc.) par rapport à la disquette !!!

c'est moins bien qu'un IPF -> mais à aujourd'hui, il me semble que peu de personne ont des images IPFs de disks amstrad et qu'il y a au final peu de IPFs de dispo versus les DSKs !?

c'est moins bien qu'un RAW mais cela sera bcp plus petit qd même !

c'est donc naturellement une évolution du format eDSK pour prendre en compte les infos pistes et pas seulement info partiel du secteur comme aujourd'hui ce format.

je peux vous citer plein de DSKs d'originaux qui posent problème au créateur d'émulateur, on peut faire le point sur combien de ligne de code sont nécessaires pour partir d'un eDSK et en faire une bonne émulation !!!
même les dumpers si perdent avec ce format, il y a des DATA et GAP trop grand, trop petit, des infos redondantes, etc... bref on est loin de la réalité 'piste' sur certains disquettes avec des belles protections...

en ayant la vue sur la piste, on fait d'énorme progrès pour l'émulation et la compréhension de ce qu'est une image disk 3 pouces vue par le FDC !

Auteur :  Lone [ 08 Mars 2016, 21:25 ]
Sujet du message :  Re: Reflexion sur nouveau format tDSK

@Megachur :

Une fois encore, ne surestime pas l'IPF. Si nous voulons faire un meilleurs format, il faut faire au moins aussi bien que l'IPF (sinon ça ne sert à rien !)
L'IPF permet d'offrir une vue MFM/Data, rien de plus (avec indications des fuzzy bits).

Par ailleurs, s'il y a un écueil à éviter, il me semble que c'est la multi-révolution de la plupart des formats. C'est la solution de facilité, mais pas très satisfaisante d'un point de vue intellectuel (ni pratique).

Pour le reste, je suis d'accord avec toi... Mes fonctions de lecture de dsk doivent faire dans les 1500 lignes....

Auteur :  dlfrsilver [ 08 Mars 2016, 21:48 ]
Sujet du message :  Re: Reflexion sur nouveau format tDSK

@Megachur :

Citer :
en ayant la vue sur la piste, on fait d'énorme progrès pour l'émulation et la compréhension de ce qu'est une image disk 3 pouces vue par le FDC !


Le problème est que de part sa conception, le FDC de l'amstrad est non seulement très limité en terme de possibilité de lecture, mais en plus il interprète systématiquement les données qu'on lui présente.
Cette puce de nec fonctionne en mode esclave. Ce qu'il remonte n'est PAS exactement ce qui se trouve gravé sur une disquette.

C'est pour cette raison entre autre, qu'on ne peut pas faire de la préservation en dumpant avec un PC ou un Atari ST avec le FDC natif.

Ce qui importe c'est que les données indépendamment de ce que le CPC voit et lit soit conforme à ce qui est gravé de base.

Données interprétées = préservation impossible :)

@Thomas :

Citer :
Par ailleurs, s'il y a un écueil à éviter, il me semble que c'est la multi-révolution de la plupart des formats. C'est la solution de facilité, mais pas très satisfaisante d'un point de vue intellectuel (ni pratique).


Si tu pars du principe que les 5 révolutions que l'on enregistre quand on dumpe pour générer un IPF c'est une solution de facilité, non seulement tu te trompes, mais pire, tu pêches par excès de confiance.

Je m'explique : La lecture des 5 révolutions est nécessaire pour au moins 2 raisons :

1) elles sont nécessaires pour les logiciels protégés par partial/weak bits/fuzzy bits. Tu ne peux pas gérer ces protections avec une seule révolution. Le créateur du système IPF s'est penché sur la question, et il s'est rendu compte qu'une seule révolution ne suffisait pas.

2) c'est pas comme si je n'avais jamais indiqué que nombre de disquettes CPC sont actuellement à moitié ou totalement pourrie, voir avec des erreurs parsemées de ci de là. Avec une seule révolution, ça va forcer à démultiplier l'effort de dump, puisqu'en plus de ces erreurs, il peut y avoir tout simplement à un moment un léger décalage dans la lecture d'un secteur ou d'une piste. Avoir 4 révolutions de plus permet de se rabattre sur une piste sans erreur ou un secteur sans erreur sans avoir à redumper la disquette.

Ce n'est donc pas une solution de facilité, mais bel et bien une solution qui permet de ne pas avoir à s'emmerder à redumper à chaque fois qu'il y a une erreur sur une disquette (ce qui va aller de pire en pire de toute façon).

Auteur :  Lone [ 08 Mars 2016, 22:18 ]
Sujet du message :  Re: Reflexion sur nouveau format tDSK

dlfrsilver a écrit :
@Thomas :

Citer :
Par ailleurs, s'il y a un écueil à éviter, il me semble que c'est la multi-révolution de la plupart des formats. C'est la solution de facilité, mais pas très satisfaisante d'un point de vue intellectuel (ni pratique).


Si tu pars du principe que les 5 révolutions que l'on enregistre quand on dumpe pour générer un IPF c'est une solution de facilité, non seulement tu te trompes, mais pire, tu pêches par excès de confiance.

Je m'explique : La lecture des 5 révolutions est nécessaire pour au moins 2 raisons :

1) elles sont nécessaires pour les logiciels protégés par partial/weak bits/fuzzy bits. Tu ne peux pas gérer ces protections avec une seule révolution. Le créateur du système IPF s'est penché sur la question, et il s'est rendu compte qu'une seule révolution ne suffisait pas.

2) c'est pas comme si je n'avais jamais indiqué que nombre de disquettes CPC sont actuellement à moitié ou totalement pourrie, voir avec des erreurs parsemées de ci de là. Avec une seule révolution, ça va forcer à démultiplier l'effort de dump, puisqu'en plus de ces erreurs, il peut y avoir tout simplement à un moment un léger décalage dans la lecture d'un secteur ou d'une piste. Avoir 4 révolutions de plus permet de se rabattre sur une piste sans erreur ou un secteur sans erreur sans avoir à redumper la disquette.

Ce n'est donc pas une solution de facilité, mais bel et bien une solution qui permet de ne pas avoir à s'emmerder à redumper à chaque fois qu'il y a une erreur sur une disquette (ce qui va aller de pire en pire de toute façon).


@Denis : Tu ne m'as pas compris : Je parle uniquement du point de vue stockage de donnée.
Pour tester des tonnes de CTRAW en ce moment, je me rend compte qu'effectivement, on a des tas de révolutions foireuses.

Par contre quand on fait un dump, nul besoin de conserver ces multiples révolutions (y compris lorsque l'on a des weak bits) ! C'est de ce cas précis que je parle.

EDIT : Je dirais même plus, on a parfois des secteurs corrects ET incorrects dans une même révolution, et il faut donc varier la révolution de conservation (je vous explique pas la complexité, j'en ai pour 2-300 lignes d'algo divers et variés), le tout en conservant bien sur l'info sur les weaks bits (et précis s'il vous plait)

Auteur :  dlfrsilver [ 09 Mars 2016, 02:03 ]
Sujet du message :  Re: Reflexion sur nouveau format tDSK

Citer :
@Denis : Tu ne m'as pas compris : Je parle uniquement du point de vue stockage de donnée.
Pour tester des tonnes de CTRAW en ce moment, je me rend compte qu'effectivement, on a des tas de révolutions foireuses.


Oui, parce que les disquettes sont à l'origine de ratés. Après oui si tu veux, ça prend plus de place forcément.

Citer :
Par contre quand on fait un dump, nul besoin de conserver ces multiples révolutions (y compris lorsque l'on a des weak bits) ! C'est de ce cas précis que je parle.


Un dump c'est l'action qui consiste a extraire les données d'une disquette originale. Comme je l'ai expliqué, une seule révolution c'est totalement insuffisant.

Citer :
EDIT : Je dirais même plus, on a parfois des secteurs corrects ET incorrects dans une même révolution, et il faut donc varier la révolution de conservation (je vous explique pas la complexité, j'en ai pour 2-300 lignes d'algo divers et variés), le tout en conservant bien sur l'info sur les weaks bits (et précis s'il vous plait)


Absolument. Quand je lis le dump d'une disquette originale avec l'outil d'analyse, il jette d'emblée les révolutions merdique, et si y a un secteur merdeux dans une révolution, il vérifie dans les 4 autres voir si il a été à un moment correctement pour l'injecter dans l'image IPF finale.

Après, c'est certain que c'est pas simple, ça a surement dut prendre du temps au créateur du système pour coder la routine d'exfiltration, mais bon au moins on est peinard !

Auteur :  Giants [ 09 Mars 2016, 11:26 ]
Sujet du message :  Re: Reflexion sur nouveau format tDSK

>Par contre quand on fait un dump, nul besoin de conserver ces multiples révolutions (y compris lorsque l'on a des weak bits) ! C'est de ce cas précis que je parle.
Le soucis c'est que tu veux traiter et supprimer des données que 'maintenant' tu juges inutiles (peu importe si c'est vrai ou pas).
Le soucis c'est que... une fois supprimé ces données et que tu gardes 1 seul revolution, si tu veux revenir en arrière pour X raison, tu l'as dans l'os

Et perso, je ne connais AUCUN soft qui soit parfait des le début et n'ai pas évolué.

Si, c'est pour mettre tout ça dans un nouveau format 'meilleur', OK, why not !
Si c'est pour de la préservation.... NIET

Mais si j'ai bien compris l'idée de base, c'est plus pour créer un successeur au format Dsk/Edsk
format qui contiendrait plus de donnée MAIS pas dans un but de préservation.

pour que ca fonctionne, faut que le format tienne la route ET surtout qu'il soit repris par au moins 2 emulateurs.
Sinon... si c'est pour créer quelque chose qui n'est pas utilisé ou juste par un emulateur, ca va vite finir à la benne.

Auteur :  Lone [ 09 Mars 2016, 11:41 ]
Sujet du message :  Re: Reflexion sur nouveau format tDSK

Les multiples révolutions supprimées, c'est dans mon format interne : J'ai arrêté de stocker x révolutions, même à partir des formats le faisant. Ça n'est donc pas de la préservation.

La préservation elle-même me semble passer par les format "flux", avec, pourquoi pas, un certain nombre de révolutions. Sachant que, comme le fait remarquer fort justement Denis, ça n'est pas suffisant : Il est courant d'avoir des révolutions avec des erreurs...

La préservation passe donc, à mon sens, en la conservation de dump niveau flux vérifié (par l'outil de la SPS par exemple, vu qu'on n'en a pas d'autre). Idéalement, le dump serait même validé par un masochiste tel que Kukulcan qui termine les jeux, ou charge l'ensemble des niveaux pour vérifier que tout est là... (mais c'est un boulot titanesque)

Après, un nouveau format n'est pas dans l'obligation de stocker plusieurs révolutions. En plus de ne pas être un procédé très élégant, il est approximatif. Conserver l'état des bits eux même (fixe, variable, facultatif) me semble plus intéressant, et facilite encore l'émulation, la difficulté venant comme souvent de réaliser le passage de plusieurs révolutions -> un état de chaque bit ( 900 lignes de code chez moi tout de même).

Auteur :  Giants [ 09 Mars 2016, 15:01 ]
Sujet du message :  Re: Reflexion sur nouveau format tDSK

>La préservation passe donc, à mon sens, en la conservation de dump niveau flux vérifié (par l'outil de la SPS par exemple, vu qu'on n'en a pas d'autre). Idéalement, le dump serait même validé par un masochiste tel que Kukulcan qui termine les jeux, ou charge l'ensemble des niveaux pour vérifier que tout est là... (mais c'est un boulot titanesque)

C'est pas parce ton jeu aura tout les niveaux, qu'on est arrivé à la fin, qu'il contiens TOUTES les données du disk (mode préservation).
Et l’outil de SPS évolue tout le temps pour justement s'adapter au nouveau venue n'est pas non plus 'sur cpc', cage que le DUMP est 'valide'
Justement... y travaill sur ce problème d'apres ce que j'ai pu comprendre.
On retomberait dans ce qu'on a dit au depart, re-creer ce qui existe déja, ca ne sert a rien.

Si je peu me permettre, oublier la 'préservation' pour ce nouveau format.
Crée le le mieux qu'il soit, ensemble, dans un but d'être le plus proche de l'original disk MAIS pas dans le but de préservation.
Le terme 'préservation' va imbriqué obligatoirement tout un process qui risque de faire capoter le truc avant qu'il sorte.
(qui qui gère les checks, comment, pourquoi lui, comment sont fait ses checks, pourquoi ne pas faire autrement, etc...)
Plein de questions à 'risques' qui vont plomber l'idée de base.

Nouveau format pour Coller le plus au disk original (et pas préservation)
et ce format doit erre 'évolutif' prévoir des zones pas encore utilisé.
au cas ou...

Auteur :  Fredouille [ 09 Mars 2016, 15:08 ]
Sujet du message :  Re: Reflexion sur nouveau format tDSK

Un peu comme un format IPF qu'on appellerait tDSK...

Auteur :  Giants [ 09 Mars 2016, 20:20 ]
Sujet du message :  Re: Reflexion sur nouveau format tDSK

Si nouveau format, c'est ce qu'il faut éviter.
Sinon, comme tout le monde l'a dit ici, aucun intérêt.

Auteur :  OffseT [ 19 Avr 2016, 17:32 ]
Sujet du message :  Re: Reflexion sur nouveau format tDSK

Lone a écrit :
Mon conseil : oublie le portage de la lib. Entre les histoires de licences pas claires et les difficultés que tu rencontres, il te sera plus facile de ré implémenter le décodage...
La doc du dr coolzic est un excellent début pour cela.

Pour rappel : http://info-coach.fr/atari/documents/_m ... tation.pdf


Oui, c'est sans doute la meilleure chose à faire ; je laisse tomber cette bibliothèque.

Mais bon, comme écrire des routines de décodage de fichiers n'est pas mon activité favorite, je ne vais pas ajouter la gestion de ce format de si tôt. :P

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