OK, tout le monde reste sur ces positions, ont va arrête de salopé ce topic. J'aurai bien aimé qu'on parle de nouveau tools, de développement, d'algo C..
J'avais un peu anticipée cette remarque dans mon poste note bien, donc, en bon modérateur, et vu que la discussion est plutôt intéressante et courtoise, pourquoi ne pas la déplacer dans un autre endroit ? je voudrais bien répondre à Touko, mais j'ai peur de me faire engueuler
Inscription : 20 Août 2007, 18:21 Message(s) : 4989
voilà le sujet est divisé ...
je sais qu'il y a quelques auteurs de l'époque 85-90 qui scrute le forum de temps-en temps, est qui reste pour le moment silencieux .. il serait intéressent donner votre avis les gars
Oui mais shap tu touches peut être LE POINT sensible à la limite du cross dev, le demomaking . forcement en touchant sans cesse les limites du hard, faire du cross dev (au moins pour le code) devient quasiment inutile .
Bien sur qu'à un moment il faut tester sur le vrai hard, mais avec l'habitude, du moins pour les jeux, ça devient de moins en moins fréquent je dirai .
Après je sais pas à quel point les émulateurs CPC sont fiables, donc tout dépend aussi comment est émulée la machine .
Oui tout à fait, quand je parle de cross-dev, je parle essentiellement de demomaking, car pour un jeu, on peut considérer que la fin justifie les moyens (même si je ne suis pas tout à fait d'accord quant aux vieilles machines non commerciales, mais ce n'est que mon point de vue).
Là où je mettrais un petit bémol, c'est sur les jeux pour lesquels il serait moins fréquent de faire des tests sur le vrai matos.
C'est vrai que les jeux (même ceux de maintenant) n'utilisent que très peu de hard et peuvent être considérés plus comme des programmes en Z-80 que purement CPC, mais je trouve ça dommage car quelques exemples (rares je te le concède) ont, par le passé, démontré que l'utilisation subtile et bien sentie de hard dans des jeux permettait d'obtenir des choses qu'on ne pourrait pas faire en codant de manière plus "académique".
Concernant les émulateurs, la réponse est claire est définitive, non ils ne sont en aucun cas fiable, et ce à tous les points de vue.
Et l'utilisation du hard dans les jeux devient presque inutile si on utilise un émulateur car de toute façon, la machine hôte est incapable de faire du 50Hz, donc....
TOUKO a écrit :
Citer :
De toute façon depuis que le cross-dev se popularise (et donc je ne parle pas du côté commercial mais plutôt de la scène demo pour laquelle cette manière de faire est plutôt récente (une grosse dizaine d'années à tout casser) les arguments en faveur du dit cross-dev tombent d'eux même puisqu'on peut observer une nette chute de la productivité depuis.
Tu penses vraiment que le cross dev en est la cause ?? Du tout, je pense que les gens qui l'utilisent c'est justement grâce à ça qu'ils ont sorti quelque chose, sans ça ils n'auraient peut être jamais essayé .
Non, je ne dis pas que le cross-dev en est la cause, c'est juste une pic à l'encontre de ceux qui me disaient il y a déjà des années que le cross-dev "c'est génial paskon va super vite et tout et tout et on peut sortir plus de trucs et bla bla bla"
Donc je voulais dire, au contraire, que ce n'est pas parce que tu utilises une méthode (soit-disant) plus rapide que tu seras plus productif, je pense que la baisse de production est due à bien d'autres facteurs dont le plus important est que les acteurs de la scène vieillissent, font des gosses, doivent aller bosser, etc....
Inscription : 13 Jan 2010, 14:25 Message(s) : 2270
Et tu fais encore une fois un amalgame... Non, cross-dev ne veut pas dire utilisation d'un émulateur. (même si ça le permet)
Si ça te fait plaisir de programmer sur ton CPC, c'est très bien, surtout si tu fais des démo... Si ça fait plaisir à d'autres de dessiner avec OCP ou de composer sur STarKos, c'est génial. Tout ça est une satisfaction personnelle, un aboutissement lié à une philosophie. Mais seul le créateur en sera récompensé (comme celui qui préfère faire sur PC/ST/Amiga), car l'utilisateur lui... Bah, il s'en balance !
Ceux qui programment sur PC et testent sur CPC ne font pas grand chose de bien différent. Idem pour les graphistes ou les musiciens... Hormis gagner un temps et un confort considérable. Dans tous les cas, c'est testé sur la vrai machine en permanence et tous est ajusté en fonction.
Tu te trompes donc de bataille... Là ou il faut voir le mal, se sont les personnes qui n'utilisent que des émulateurs et produisent des programmes qui ne sont plus compatibles avec les vrais machines !!! Et ça, ça existe déjà sur Amiga (démo, musiques, etc) et probablement que ça arrive déjà sur d'autres machine populaires comme le MSX.
C'est envers cela qu'il faut veiller, et non vouloir reprocher à des personnes de ne pas faire comme toi, alors qu'elles ont d'autres habitudes, celles qui étaient déjà utilisés par les pro dans les années 80 et non par les passionnés chez eux.
Allé ; Tu reproches quoi à Batman Forever ou Orion Prime ? C'est pas assez bien "senti" ?
Et tu fais encore une fois un amalgame... Non, cross-dev ne veut pas dire utilisation d'un émulateur. (même si ça le permet)
Non, non, je dois mal m'exprimer, mais je ne confonds pas du tout utiliser un émulateur et faire du cross-dev, ne t'inquiètes pas !
TotO a écrit :
Si ça te fait plaisir de programmer sur ton CPC, c'est très bien, surtout si tu fais des démo... Si ça fait plaisir à d'autres de dessiner avec OCP ou de composer sur STarKos, c'est génial. Tout ça est une satisfaction personnelle, un aboutissement lié à une philosophie. Mais seul le créateur en sera récompensé (comme celui qui préfère faire sur PC/ST/Amiga), car l'utilisateur lui... Bah, il s'en balance !
Bon, je reste dans le demomaking car c'est un domaine que je connais bien, et je me permet donc de faire remarquer que : 1) dans la démo il n'y a pas d'utilisateur, on va encore me traiter d'ayatollah mais une demo est un programme essentiellement technique destiné aux techniciens, si des gens lambda trouvent ça beau, tant mieux, mais ce n'est pas la finalité.
2) en matière de demo, on juge techniquement, donc le mec qui fait une demo sur CPC et un mec qui fait la même à partir d'un PC avec son HDD 1To et 4Go de RAM, le niveau n'est pas le même loin s'en faut.
Faire une grosse démo armé d'un CPC, cela signifie une technicité très nettement plus haute, donc le mec qui utilises un PC ce n'est pas du "confort" c'est de la facilité, pour ne pas dire de la triche. et j'utilise volontairement le mot "triche" car il est tout à fait possible de douter que la personne en question ne serait pas capable de faire la même chose avec "l'outillage" de base (avec, certes, une RAMCARD et un drive 3"1/2 comme quoi, je ne suis pas si puriste que ça).
TotO a écrit :
Tu te trompes donc de bataille... Là ou il faut voir le mal, se sont les personnes qui n'utilisent que des émulateurs et produisent des programmes qui ne sont plus compatibles avec les vrais machines !!! Et ça, ça existe déjà sur Amiga (démo, musiques, etc) et probablement que ça arrive déjà sur d'autres machine populaires comme le MSX.
Je ne te le fais pas dire, mais heureusement, les émulateurs CPC n'étant vraiment pas fiables, on a pas trop le problème sur CPC, sauf erreur de ma part, je ne crois pas qu'il y est des prods faites sur émulateur (mais je ne suis pas l'actu au jour le jour donc...)
TotO a écrit :
C'est envers cela qu'il faut veiller, et non vouloir reprocher à des personnes de ne pas faire comme toi, alors qu'elles ont d'autres habitudes, celles qui étaient déjà utilisés par les pro dans les années 80 et non par les passionnés chez eux.
Allé ; Tu reproches quoi à Batman Forever ou Orion Prime ? C'est pas assez bien "senti" ?
Batman For Ever ? je ne lui reproche rien de particulier, mais je serais curieux de savoir si il l'aurait fait équipé d'un simple CPC + RAMCARD c'est tout
Et je ne reproche à personne de ne pas faire comme moi, au contraire vu que ça fait un paquet de temps que je n'ai pas touché à un CPC, donc je serai mal placé pour cela.
Et concernant Orion Prime, rien à dire sur ça, c'est un jeu, (très bien réalisé pour le coup) cependant une anecdote me reviens de Targhan me disant dans un meeting il y a un paquet d'année, que je n'étais pas un puriste car je branchait un amplificateur et des enceintes sur mon CPC alors que lui faisait ses musiques sur le speaker du CPC, alors quand je vois un truc comme arkos tracker, je me dis que la scène CPC a bien changé
Oui tout à fait, quand je parle de cross-dev, je parle essentiellement de demomaking, car pour un jeu, on peut considérer que la fin justifie les moyens (même si je ne suis pas tout à fait d'accord quant aux vieilles machines non commerciales, mais ce n'est que mon point de vue).
Là où je mettrais un petit bémol, c'est sur les jeux pour lesquels il serait moins fréquent de faire des tests sur le vrai matos.
C'est vrai que les jeux (même ceux de maintenant) n'utilisent que très peu de hard et peuvent être considérés plus comme des programmes en Z-80 que purement CPC, mais je trouve ça dommage car quelques exemples (rares je te le concède) ont, par le passé, démontré que l'utilisation subtile et bien sentie de hard dans des jeux permettait d'obtenir des choses qu'on ne pourrait pas faire en codant de manière plus "académique".
Concernant les émulateurs, la réponse est claire est définitive, non ils ne sont en aucun cas fiable, et ce à tous les points de vue.
effectivement quand tu fais du jeu tu touche rarement au hard, du moins de façon agressive . C'est quasi que de la logique de prog, et quad tu fias de routines un peu pointues niveau hard, et après les avoir testé en vrai, tu les touches rarement . Tu refais pas toutes tes routines à chaque jeu non plus .
Citer :
Non, je ne dis pas que le cross-dev en est la cause, c'est juste une pic à l'encontre de ceux qui me disaient il y a déjà des années que le cross-dev "c'est génial paskon va super vite et tout et tout et on peut sortir plus de trucs et bla bla bla"
Donc je voulais dire, au contraire, que ce n'est pas parce que tu utilises une méthode (soit-disant) plus rapide que tu seras plus productif, je pense que la baisse de production est due à bien d'autres facteurs dont le plus important est que les acteurs de la scène vieillissent, font des gosses, doivent aller bosser, etc....
Entièrement d'accord avec toi, le cross dev est une solution ,non une finalité, ce que tu gagnes d'un côté tu le perds forcement quand tu vas tester ensuite sur le vrai hard . De plus il est vrai, ça rend souvent feignant et bcp de gens ne cherchent pas non plus à aller plus loin .
Citer :
Faire une grosse démo armé d'un CPC, cela signifie une technicité très nettement plus haute, donc le mec qui utilises un PC ce n'est pas du "confort" c'est de la facilité, pour ne pas dire de la triche. et j'utilise volontairement le mot "triche" car il est tout à fait possible de douter que la personne en question ne serait pas capable de faire la même chose avec "l'outillage" de base (avec, certes, une RAMCARD et un drive 3"1/2 comme quoi, je ne suis pas si puriste que ça).
Je peux comprendre ton point de vue, mais on peut aussi mettre ça au rang du masochisme primaire . En chier de la vaisselle cassées, n'est pas plus valorisant que faire la même chose mais de façon plus moderne,surtout si au final le résultat est le même ..
Shap tu serrais pas du style à casser un immeuble avec un marteau plutôt que d'utiliser une grue ??
Inscription : 12 Juin 2008, 20:29 Message(s) : 1709
euh... il me semble que le rendu 'hard' peut être effectivement un peu différent entre un emulateur et les composants du cpc...
de là, à dire qu'il y aurait une effet spécifique qui ne serait pas du tout émuler ?! peut-être surement mal émulé mais jamais vu une démo dans ce cas... d'ailleurs si on prend l'exemple de winape ou javacpc et d'autres plus récent, à chaque fois que ça été le cas, ils ont adaptés leur émulation... donc dans un sens, cela les a fait progressé sur la connaissance du hard !
après, si cela ne marche que sur cpc parfaitement, tant pis pour celui qui utilise un émulateur, il n'aura pas 100% du rendu exact de sur un cpc...
mais bon, les années passant, le hardware se raréfiera encore... donc, un émulateur n'est pas forcément une mauvais chose... sachant qu'on peut tout à fait faire un émulateur des circuits cpc bcp plus exacts que de faire un call z80_execute_opcode plutôt qu'un call clock() 4Mhz à partir du gate array par exemple... c'est plus lent en exécution mais c'est tout à fait possible ! cela explique aussi bcp sur le décalage du rendu entre crtc vidéo et gaterray (couleur notamment ou effet avec l'asic) !!
bon, bref, c'était juste pour faire avancer le smliblickcpc-crossdev !
Inscription : 13 Jan 2010, 14:25 Message(s) : 2270
shap a écrit :
en matière de demo, on juge techniquement, donc le mec qui fait une demo sur CPC et un mec qui fait la même à partir d'un PC avec son HDD 1To et 4Go de RAM, le niveau n'est pas le même loin s'en faut.
Tu juges quoi ? La technique de la démo qui tourne sur le CPC dans les deux cas, ou le matos qu'à le gus chez lui ?
shap a écrit :
Batman For Ever ? je ne lui reproche rien de particulier, mais je serais curieux de savoir si il l'aurait fait équipé d'un simple CPC + RAMCARD c'est tout
C'est bien là ou je veux en venir... Et je pense que non. Idem pour Orion Prime et Idem pour R-Type et ses 20Mo de ressources.
shap a écrit :
cependant une anecdote me reviens de Targhan me disant dans un meeting il y a un paquet d'année, que je n'étais pas un puriste car je branchait un amplificateur et des enceintes sur mon CPC alors que lui faisait ses musiques sur le speaker du CPC
Il serait un peut moins intégriste tu veux dire ? Et toi, c'est pour quand ?
Inscription : 15 Oct 2007, 02:49 Message(s) : 402 Localisation : Les Sucres en Morceaux
YEAH !!! Un bon vieux troll comme dans le temps ! Ah, les copains, ça me fait plaisir. Ça me manquait vous savez (si, si !), vous permettez que je saute dedans ? A pieds joints hein, en plus. Hé, les potes, venez voir, ça bouge un peu par ici
shap a écrit :
les arguments en faveur du dit cross-dev tombent d'eux même puisqu'on peut observer une nette chute de la productivité depuis.
Argument malhonnête qui suppose un lien de cause à effet. Argument rejeté, et déjà utilisé par hadopi pour justifier son flicage...
shap a écrit :
je pense que la baisse de production est due à bien d'autres facteurs dont le plus important est que les acteurs de la scène vieillissent, font des gosses, doivent aller bosser, etc....
Il suffisait d'attendre pour avoir la vraie réponse !!! Mais en fait, j'aimerais juste préciser que si on ne compte QUE les prods de qualité, il n'y a pas tant que ça une baisse de releases. Ah, pardon, tu parlais de "productivité". J'admets ne pas comprendre comment l'industrie OGM du crossdev pourrait nous affamer en p'tites releases vite faites, vite vues, jamais à revoir...
shap a écrit :
Et je ne reproche à personne de ne pas faire comme moi, au contraire vu que ça fait un paquet de temps que je n'ai pas touché à un CPC, donc je serai mal placé pour cela.
Tu es donc carrément en train de nous démontrer que la memcard est responsable du manque de productivité sur CPC ? Hannn ! Moi qui croyais que c'était le crossdev !
shap a écrit :
C'est vrai que les jeux (même ceux de maintenant) n'utilisent que très peu de hard et peuvent être considérés plus comme des programmes en Z-80 que purement CPC
C'est un sujet qu'on a longuement abordé avec Targhan au sujet d'OP. A quoi ressemblerait-il sur une autre machine ? En fait, il faudrait tout refaire. Même les bidouilles graphiques seraient inadaptables. Mais tu oublies un peu vite tout le hard qu'il y a dans OP : rien qu'en FDC et AY, il y a eu des records de battu (assez rares en demo dans ces domaines respectifs pour être souligné). Donc je propose d'ouvrir d'autres topics avec les trolls suivant : - le hard est-il uniquement fait de CRTC ? - un jeu est-il mieux ou moins bien qu'une demo ? - programmer en Z80 relève-t-il du hard ? - le pixel est-il soft ou hard ?
shap a écrit :
une demo est un programme essentiellement technique destiné aux techniciens, si des gens lambda trouvent ça beau, tant mieux, mais ce n'est pas la finalité.
Hé, hé ! Bon, mettez vous d'accord les gars. Je croyais que le demomaking était de l'art ! Donc les graphistes et musiciens ne servent à rien ? Un peu comme les écolos qui peignent les usines en vert ? On ne me dit jamais rien à moi...
shap a écrit :
le mec qui utilises un PC ce n'est pas du "confort" c'est de la facilité, pour ne pas dire de la triche
Ma préférée... Qui dit "triche", dit jeu. Qui dit jeu, dit règles. Si je disais que ce troll est simplement basé sur des règles de jeu différentes entre les protagonistes, je casserais le troll. Je ne dirai donc pas ce que je pense sur ce point
shap a écrit :
Batman For Ever ? je ne lui reproche rien de particulier, mais je serais curieux de savoir si il l'aurait fait équipé d'un simple CPC + RAMCARD c'est tout
On est d'accord que sans cross dev, faire de la qualité est beaucoup plus difficile... c'est même statistiquement inexistant (avec celle-là, je vas donner à hermol du boulot de modérateur !).
shap a écrit :
Targhan me disant (...) que je n'étais pas un puriste car je branchait un amplificateur et des enceintes sur mon CPC alors que lui faisait ses musiques sur le speaker du CPC, alors quand je vois un truc comme arkos tracker, je me dis que la scène CPC a bien changé
Tu dis ça parce que tu es mal équipé. Avec une CPCBooster ou une Flash Gordon + Ramcard + PC, tu peux écouter directement en real live sur le CPC ce que tu composes !
Megachur a écrit :
les années passant, le hardware se raréfiera encore... donc, un émulateur n'est pas forcément une mauvais chose...
Pour moi, le choix est déjà fait : le jour où le dernier écran aura claqué, je jetterai tout mon matos. Les émulateurs, c'est juste des voyants colorés pour débugger, mais c'est comme écouter des mp3 parce qu'on n'a pas la platine pour écouter son vinyle (d'ailleurs, si quelqu'un a ça...).
Si le troll n'est pas mort à mon retour, je vous raconterai pourquoi j'utilise le PC ou le CPC (quoi, je radote ?).
Bosser sur CPC c'est faire face aux contraintes. De la contrainte né l'imagination. Hop, Freestyle !!!
(mode auto-fellation:ON) Et c'est pour ça que Still Rising est mieux que Batman Forever (mode auto-fellation:OFF)
@Shap: Moi j'me rappelle d'un mec qui chiait sur les PC et qui fini par jouer dessus a FarCry 3 (Par contre c'est un plaisir de lire ton beau français impeccable)
Inscription : 12 Juin 2008, 20:29 Message(s) : 1709
disons que certains change de bécane plus vite que d'autres... mais en fait, y'a pas de débat à avoir, juste un respect à avoir de quelqu'un qui joue encore à son premier ordi/console parce que ça lui rappelle des bons souvenirs ou qu'il s'éclate dessus en y faisant quelque chose qui l'intéresse !
euh, dites moi, pour remplir ce forum de bon gros tROlL, vous le faites directement avec un cpc...hein !?!
Ouuuuuh, je vois que c'est du troll qui va loin ça En général le troll c'est du 6502 vs Z80, mais j'ai jamais vu des trolls de ce genre CPC vs CPC .. Quand on en est là, c'est que le scène se raréfie .
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